ALVARO DIAS: “SERGIO MORO É O NOME IDEAL PARA A TERCEIRA VIA.”

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Um dos parlamentares mais dedicados à pauta anticorrupção, Alvaro Dias está em seu quarto mandato como senador e se ressente pelos grandes retrocessos nessa área, desde as eleições de 2018. Para ele, a imprensa não dá o devido destaque e o povo ainda não entendeu a importância de se acabar com o foro privilegiado, engavetado na Câmara, provavelmente pela pressão da alta cúpula do Judiciário, há quase quatro anos, e pronto para ser votado em uma única sessão de dois turnos.

Líder do Podemos, o partido com maior afinidade com Sergio Moro, ele revelou como estão as conversas sobre a candidatura do ex-juiz da Lava Jato e confessou que existe um “projeto Moro” no Podemos, que tem até um prazo definido para acontecer. Acompanhe esse e diversos outros temas na nossa conversa com Alvaro Dias.

Uma ótima leitura e não se esqueça de deixar o seu comentário sobre a entrevista.

Como foi a sua trajetória pessoal e profissional, e como entrou para a política, senador? Fiquei surpresa ao descobrir que o senhor é historiador.

Eu nasci em Quatá, no estado de São Paulo, onde iniciei o curso primário. Quando a minha família mudou-se para Maringá, no Paraná, eu ainda estava no curso primário e, depois de concluído, fui a Botucatu, onde estudei dois anos. Retornei a Maringá, onde completei, na época, o ensino ginasial. Fiz a escola técnica de comércio e depois fiz História, na Universidade de Londrina, onde também iniciei a atividade política, com 22 anos. Fui candidato à Câmara de Vereadores; dois anos depois, fui deputado estadual; quatro anos depois, fui o deputado federal mais votado da história do Paraná. Depois, fui novamente deputado federal e, finalmente, já em 1982, fui senador, derrotando um ícone da política do Paraná, maior liderança política do estado do século passado, que foi Ney Braga. Fui Senador em 82, pelo MDB, e aí vim para o governo (do estado). Tive 72% dos votos ao governo do Paraná e terminei a gestão com 93% de aprovação. Não tive mandato durante oito anos. Depois, nas eleições de 98, fui eleito senador e fui sendo reeleito – novamente em 2006 e, depois, em 2014. Quatro eleições para senador. Essa é a minha trajetória política.

O senhor está há muitos anos na vida pública. Que avaliação faz dos políticos e da política? 

Infelizmente, há um retrocesso grande, especialmente a partir da última eleição, de 2018, quando nasceu uma grande esperança nas ruas. A partir de 2013, quando multidões foram às ruas pelo combate à corrupção, exigindo moralização da atividade pública, isto deu dimensão aos movimentos das redes sociais. A partir de 2019, tivemos um enorme retrocesso no combate à corrupção, ao contrário do que pretendia a sociedade quando multidões foram às praças públicas, escrevendo um manifesto de indignação a milhares de mãos. Essa multidão se frustra com o início de um mandato governamental e um novo período do legislativo que consagra alguns retrocessos imperdoáveis no combate à corrupção.

O tema do combate à corrupção é um desejo antigo da sociedade e parece estar bastante presente na vida do senhor. Quando o FHC era presidente, o senhor foi expulso do PSDB porque assinou o requerimento para uma CPI da Corrupção contra o governo. Como foi isso?

Na verdade, foi uma causa preponderante da minha atividade. Quando fui governador (do Paraná), meus exemplos ficaram registrados. Eu utilizei um experiente em desuso na época, que chamava prisão administrativa e possibilitava, aos chefes do Executivo, decretar a prisão na ocorrência da prática de ilícitos, principalmente de corrupção. Era um expediente constitucional, nunca utilizado, e eu lancei mão dele. Acabei decretando a prisão de 28 pessoas, depois de inquéritos administrativos que confirmavam a existência do desvio. Isso até a Constituinte de 88, quando a nova Constituição foi promulgada e esse expediente já não poderia mais ser utilizado. A partir daí, nós tivemos mais dificuldades para impedir que a corrupção fosse praticada no âmbito do governo. Por essa razão, em toda a minha trajetória, eu fui oposição o tempo todo. Só consegui ser governo quando fui governador e, depois, um período curto no mandato de Fernando Henrique Cardoso, em função desse fato a que você se refere, a CPI da Corrupção. Havia o desejo de uma CPI em função de algumas denúncias que a imprensa veiculava. As pesquisas indicavam que cerca de 80% da população desejava a instalação da CPI e, como eu tinha isso como prática, resolvi apoiar. Isso teve como consequência um processo de expulsão. Eu e o meu irmão – também senador do PSDB à época – saímos antes que se concluísse o processo. Isso porque defendi a tese de que governo sério não teme investigação e que, de outro lado, quem tem a função de fiscalizar não pode ser seletivo, há que se investigar mesmo quando a denúncia atinge a própria casa. É óbvio que é mais fácil investigar a casa do vizinho, mas você não tem autoridade quando não investiga a sua própria. Eu preferi uma expulsão (do PSDB), que, certamente, me custou muito caro porque eu fiquei desarrumado partidariamente e perdi uma eleição para governador. Então, essa é uma causa que sempre colocamos como a nossa prioridade número um e me surpreende muito, por exemplo, em 2018, quando alguns, inclusive da imprensa – porque tenho já anos de mandato – me identificando como alguém da velha política, sendo que eu fui um combatente rigoroso da velha política desde que nela iniciei. Se velha política for a prática que velhos políticos desenvolveram, como Ulysses Guimarães, Teotônio Vilela, Mário Covas e outros, obviamente, a boa política é a velha e não a nova, porque a nova é a que está corrompida com balcão de negócios, com sistema promíscuo na relação entre poderes, com o toma-lá-dá-cá vigorando com muita força. Se essa é a nova política que advogam, eu estou longe dela; prefiro a velha.

Mas o Fernando Henrique Cardoso usou esse expediente do toma-lá-dá-cá para possibilitar a reeleição e até hoje é criticado por isso. Agora, eu pergunto pro senhor: qual foi o pior erro do FHC: a reeleição ou a indicação de Gilmar Mendes?

(Risos) Em relação à reeleição, eu estava fora, sem mandato à época, mas, evidentemente, foi um equívoco histórico, reconhecido por ele recentemente. Sem dúvida, houve um gravíssimo equívoco. Se ele terminasse o primeiro mandato e elegesse seu sucessor, poderia retornar depois, pois o seu primeiro mandato foi exitoso. A nomeação do Gilmar Mendes certamente foi um equívoco inesperado para ele. Eu não acredito que ele imaginasse, à época, que estaria indicando para o STF alguém que viesse a adotar o comportamento que hoje nós conhecemos.

A perda do Major Olímpio foi um duro golpe, tanto pelo lado humano quanto pela luta incansável dele contra a corrupção. Queria que o senhor falasse um pouco sobre ele, que será, para sempre, muito querido pelos movimentos anticorrupção. Qual foi o seu último contato com ele?

O Major Olímpio foi uma grande surpresa positiva, pois ele foi um senador muito rigoroso e com muita energia, mas com personalidade e conteúdo. Quando ele rompeu com o presidente Bolsonaro, por exemplo, não abriu mão das suas convicções. Abriu mão do conforto que há para os políticos que gostam da sombra do poder e fez uma opção pelo desconforto de ser crítico do governo, especialmente em um momento em que havia já, com muita nitidez, uma disposição para o retrocesso no combate à corrupção da parte do governo. O rompimento dele aconteceu na proposta de instalação da CPI Lava Toga. Foi por pressão do presidente que alguns retiraram as assinaturas e ele se recusou – ele e a juíza Selma, que acabou deixando o PSL. O Major Olímpio permaneceu, mas combatendo os equívocos do governo. Ele sempre foi muito importante no Muda Senado, uma das figuras exponenciais do movimento. Uma personalidade acima de tudo de coragem. Ele faz muita falta realmente. A gente morava no mesmo hotel em Brasília. (O último encontro) foi num café da manhã, quando eu estive em Brasília pela última vez, na eleição da Mesa. Foi minha última viagem a Brasília neste período de pandemia. Eu evitei ir nesse segundo esforço concentrado que houve lá, e foi exatamente quando houve esse problema do coronavírus, que atingiu três colegas: o Major Olímpio, o Alessandro e o Lasier Martins. Eu não fui porque não encontrei voo que me permitisse ir até Brasília sem grandes riscos, com avião lotado. Foi o meu último contato pessoal com ele e, depois, por videoconferência, já na cama do hospital, tentando participar de uma sessão do Senado para encaminhar uma votação em nome do partido dele. Ele não teve condições de concluir, exatamente porque já estava num leito de hospital e a situação dele já era dramática.

O senhor citou também a ex-senadora Selma. A injustiça que fizeram com ela deixou muita gente chocada. Como uma pessoa como ela perde o mandato enquanto o Arthur Lira assumiu como deputado por meio de uma liminar? 

Foi uma grande injustiça. Eu acompanhei muito de perto o processo. Foi uma vingança, uma retaliação em razão do comportamento dela como magistrada, que colocou na cadeia poderosos do seu estado, que se reuniram para retirá-la da atividade pública, de forma inusitada. Eu acompanhei, inclusive, as duas sessões do TSE e lamento que o voto do ministro Fachin tenha sido o último, porque o voto dele foi brilhante. Ele desmontou todos os argumentos dos que desejavam a cassação do mandato dela. Mas, infelizmente, prevaleceu a vontade daqueles que queriam esse momento de revanche. E depois, inusitadamente também, o ministro Toffoli, monocraticamente, determinou ao Senado a perda do mandato e o presidente do Senado acolheu essa determinação sem nenhuma reação em defesa da instituição. Ele reuniu, pela primeira vez, a Mesa do Senado – de forma autoritária, que nós chamamos de tratoramento – para determinar a perda de mandato da senadora, com raras reações – entre elas, a do Lasier, na reunião de Mesa; depois, no Plenário, do Major Olímpio e uma reação minha também. Ela ficou inelegível por oito anos. A verdade é que os recursos que foram impetrados não foram decididos pelo Supremo e ela teve a decretação da perda de mandato por imposição de uma decisão monocrática do ministro Toffoli e por um acolhimento acovardado da Mesa do Senado. Isto realmente está atravessado na minha garganta. Uma das coisas que mais me revoltou nesse meu atual mandato.

O medo em relação à volta do PT parece que inebriou a população e o que se desejou foi botar o PT pra fora, não importa com quem, depois a gente vê o que vem, não importa. Todos aqueles preceitos antes considerados importantes, o modelo de política idealizado pelo cidadão, isso tudo foi ignorado. Em lugar de se buscar o modelo de política que idealizavam, fizeram exatamente o oposto porque o eleito não corresponde ao perfil de político idealizado pela população. E ele era sincero em relação a abrir mão de privilégios.

Na época da campanha eleitoral, o senhor foi gravado numa feira dizendo que o Bolsonaro era bandido. Hoje, muitos eleitores dele concordam com essa afirmação. Como o senhor avalia o que aconteceu em 2018? Houve uma espécie de efeito manada após a facada ou os eleitores estavam inebriados pelo medo do PT?

Eu começo dizendo qual foi a razão da minha candidatura. O meu partido me convocou e eu entendi que poderia ser o porta-voz de um sentimento que eu percebi existir no consciente coletivo, que era o da mudança, que ganhou força nas ruas e, obviamente, se desencadearia no processo eleitoral. Imaginei que pudesse captar esse sentimento, pelo fato de ter, por 16 anos, combatido duramente o PT. Sempre me coloquei na linha de frente, no enfrentamento; batia praticamente todos os dias, participava daquelas CPIs todas. Enfim, exerci a função de fiscal do Executivo e de crítico do governo em todos os momentos. Eu dizia, até brincando com os amigos, que o dia que eu não batia no Lula e no PT, não dormia. Realmente, eu fiz uma oposição de visibilidade. Então imaginei que eu pudesse captar o desejo de substituir esse sistema corrupto e fui para a campanha. No início, senti que o vento poderia soprar favoravelmente, até que esses episódios ocorreram e houve uma espécie de reviravolta em tudo. As pessoas não procuraram avaliar desempenho, antecedentes, patrimônio político adquirido, patrimônio moral, patrimônio ético. Isso tudo não teve mais importância. Simulou-se uma polarização, e boa parte da imprensa ofereceu grande contribuição para que isso ocorresse.

Como o senhor acha que a imprensa contribuiu para isso?

Como se não existisse mais vida inteligente entre a extrema esquerda e a extrema direita. Boa parte da imprensa só via os dois polos, esquerda e direita. Isso se definiu de tal forma que, os que se encontravam entre uma ponta e outra, simplesmente foram dizimados; nós desaparecemos. Eu cheguei a dizer, após as eleições, que meus eleitores foram todos embora e eu só fiquei com os amigos. Houve um fenômeno em que o eleitor, inebriado pelo momento, inclusive por uma pregação radicalizada, de que era preciso evitar o comunismo, ou vota no Bolsonaro ou o Brasil vira Venezuela ou Cuba… O medo em relação à volta do PT parece que inebriou a população e o que se desejou foi botar o PT pra fora, não importa com quem, depois a gente vê o que vem, não importa. Todos aqueles preceitos antes considerados importantes, o modelo de política idealizado pelo cidadão, isso tudo foi ignorado. Em lugar de se buscar o modelo de política que idealizavam, fizeram exatamente o oposto porque o eleito não corresponde ao perfil de político idealizado pela população. E ele era sincero em relação a abrir mão de privilégios. “Ah, você recebe auxílio moradia? Recebo mesmo! Você recebe aposentadoria? Recebo mesmo! Você gasta todo o dinheiro da verba indenizatória? Gasto mesmo! E todas as passagens”. Ele confirmava todos os privilégios e dizia que não abriria mão deles. O modelo idealizado pelo eleitor foi ignorado na campanha. Não aprovou nenhum projeto? Não importa. Nunca fez nada no Congresso? Não importa. Isso é uma coisa difícil de entender. Aí ele dizia: “Ah, não entendo nada de economia, tem lá o posto Ipiranga. Não entendo nada de agricultura, nunca plantei um pé de feijão. Não entendo nada de saúde”. Mas a população não se importou com isso.

Bolsonaro nunca fez discurso de combate à corrupção, a não ser na campanha. Antes não fazia, a não ser quando se tornou candidato. Antes, participava do Centrão, votava com o Centrão e agia como o Centrão.

O senhor acha que é por causa do discurso anticorrupção que ele tinha na época?

Ele nunca fez discurso de combate à corrupção, a não ser na campanha. Antes não fazia, a não ser quando se tornou candidato. Antes, participava do Centrão, votava com o Centrão e agia como o Centrão. E poucos o conheciam. O próprio Fernando Henrique chegou a dizer: fui senador por quatro anos, presidente da República por oito anos e nunca ouvi falar dele. Na verdade, ele surgiu mesmo, para o grande público, no período que se tornou candidato e passou a visitar os estados.

Mas retomando aquela pergunta do senhor ter chamado ele de bandido… Alguns sabiam quem era ele e toda essa questão da rachadinha da família?

Eu acho que exagerei. Não deveria ter usado essa expressão, mas, provocado, acabei usando. Todos nós conhecíamos o despreparo – todos nós, que estamos militando na política há tanto tempo, temos o dever de conhecer. Agora, o que houve foi realmente um movimento que nos surpreendeu. Evidentemente, aquele episódio de Minas Gerais (a facada) foi, sem dúvida nenhuma, fatal para a pretensão de qualquer um. Aquilo o protegeu, deu a ele a maior cobertura da história, porque ele passou a ser notícia 24 horas por dia. E como vítima. Na UTI, ele tinha um palanque permanente dos principais canais de televisão do País. Foi quando ele alcançou consistência eleitoral, a partir daquele momento.

O senhor falava, na sua campanha, em refundar a República, e o que a gente vê hoje no País é o barco afundando, mas ninguém faz nada. O que a gente poderia fazer para evitar uma pessoa como Bolsonaro e, mesmo que chegasse lá, poder tirar essa pessoa rapidamente? Quais seriam os passos para refundar a República e fazer as reformas necessárias para evitarmos tantos absurdos?

A propósito disso, o doutor Modesto Carvalhosa acaba de lançar um livro intitulado “Uma nova Constituição para o Brasil: de um País de privilégios para uma Nação de oportunidades”. Isso consubstancia a tese da refundação da República, que passaria por reformas fundamentais – a começar pela Constituição, porque as reformas estruturantes exigem alterações constitucionais, com a eliminação dos privilégios que, como ele próprio diz, transformaria a Nação numa Nação de oportunidades. Para isso, é preciso eleger alguém que realmente tenha esse objetivo. O que se busca é uma terceira via. Se todos deixarmos em segundo plano a ambição pessoal, teremos chances de estabelecer uma convergência em torno de um nome. Eu vejo, como nome ideal para desempenhar este papel de terceira via, o do Sergio Moro. Ele ganhou visibilidade nacional, adquiriu um patrimônio que passou a ser político também – patrimônio ético, moral, que passou a ser patrimônio político. Portanto, deste patrimônio decorre a possibilidade de apoio popular em eleição. Nós sabemos que é possível este protagonismo em uma campanha eleitoral para alcançar sucesso. O protagonismo tem como consequência ataques frontais e, no caso dele, seriam ataques vindos da esquerda e vindos da direita. Poderia dizer que o candidato é como gema de ovo, quanto mais apanhasse mais cresceria. Quem não se torna protagonista perde as oportunidades de sucesso em uma campanha eleitoral. O protagonismo impõe enfrentamento. A candidatura dele seria a mais adequada em razão do quadro que está posto. Ele confrontaria, de um lado, o Bolsonaro e, do outro, o PT, a esquerda. Se nós pudéssemos estabelecer esta convergência em torno do nome dele, certamente teríamos grandes possibilidades de chegarmos a um segundo turno e, chegando ao segundo turno, seguramente à vitória. Também na esquerda, haverá uma divisão, já que a candidatura do Ciro é posta com muita determinação, não haverá recuo, e o PT terá o Lula ou outro, mas o PT terá certamente uma candidatura. O presidente da República ainda não saiu do palanque desde 2018 e, enquanto não for derrotado, não sairá do palanque. Esta é a minha impressão. Passa por isso a hipótese da refundação da República, passa por um restabelecimento do bom senso no processo eleitoral. 

Eu vejo, como nome ideal para desempenhar este papel de terceira via, o do Sergio Moro. Ele ganhou visibilidade nacional, adquiriu um patrimônio que passou a ser político também. A candidatura dele seria a mais adequada em razão do quadro que está posto. Ele confrontaria, de um lado, o Bolsonaro e, do outro, o PT, a esquerda.

Antes de falarmos mais sobre o Moro, eu gostaria de perguntar sobre o Congresso. O senhor acha que podemos sonhar com um Congresso melhor? Quem sabe, depois de todas essas decepções, os eleitores aprendam, consigam se organizar e, talvez, até mesmo eleger o melhor Congresso da história em 2022…

Primeiramente, esta história de eleger o melhor Congresso da história pode provocar uma grande frustração. Em 2018, os movimentos também se organizaram para eleger o melhor Congresso e tivemos uma enorme decepção, uma frustração incrível, porque este foi pior que o anterior. Muito pior que o anterior.

Essa piora seria por conta do quociente eleitoral? Poucos deputados entraram na Câmara pelos seus próprios votos; a maioria entrou a reboque. O eleitor precisa conhecer as regras do jogo e entender que não basta votar certo, é preciso juntar votos nas pessoas certas. 

Vai ter uma minirreforma eleitoral agora. Já houve uma alteração para não mais ter a possibilidade de coligação na (eleição) proporcional. Pode-se estabelecer o voto majoritário também, exatamente para evitar que o eleitor, ao votar em alguém, acabe elegendo outros. Em relação a estas mudanças, eu dizia isso já na campanha de 2018, caberia ao presidente da República organizar uma comissão de especialistas para promover a elaboração de um projeto de reforma da Constituição. Eu não diria a Constituinte. Eu diria a reforma da Constituição, reforma política, que partiria de uma comissão de especialistas. O presidente da República, que, neste sistema presidencialista, tem muita força, seria o primeiro subscritor da proposta, convocaria a população a apoiá-la e levaria ao Congresso. Imagino que um presidente que teve o apoio popular, no início de gestão, tem muita força para convencer o Congresso. Se nós deixarmos para o próprio Congresso a iniciativa legislativa neste caso, o corporativismo acaba prevalecendo. É fundamental a eliminação dos privilégios das autoridades, até para que se tenha autoridade para promover mudanças que atinjam outras esferas da sociedade. Eu não faria um plebiscito. Neste sistema presidencialista, há este favorecimento para um presidente que se elege com o peso da legitimidade do voto. Ele terá, certamente, grande facilidade de comunicação para convencer a sociedade em torno de um projeto de mudança. 

Isso poderia ter acontecido com Bolsonaro já que houve uma grande renovação no Congresso e fala-se muito sobre a possibilidade de mudanças nos 90 primeiros dias de mandato.

Eu defendia que todas as reformas de profundidade deveriam estar sobre a mesa do Congresso já na primeira semana. Em seis meses, o Congresso teria a missão de concluir as principais reformas para que o País voltasse aos trilhos do desenvolvimento. E advogava a tese de que, no primeiro dia, o presidente deveria decretar o limitador emergencial de despesas – em torno de 10%, eliminava o déficit do ano. Um limitador como fez, na Alemanha, a (Angela) Merkel e depois o Obama também fez nos EUA. Estas reformas estariam sendo conduzidas no âmbito do Congresso, mas com a liderança do presidente da República. O atual se ausentou totalmente. Ele não se interessou por reforma alguma, atrapalhou até a reforma da Previdência, quando ele intervinha era para atrapalhar. O Congresso seria o palco das grandes reformas no primeiro ano do mandato e nada ocorreu, infelizmente!

O senhor está dando uma “fórmula” que é muito interessante. Os eleitores teriam que continuar mobilizados nesses seis primeiros meses, pressionando muito por essas reformas.

E é a fórmula que eu defenderia para o candidato do ano que vem. Como nada foi feito (neste governo), nós vamos perder quatro anos. Serão quatro anos desperdiçados. Nós temos que retomar as mesmas teses que defendemos em 2018 e que foram ignoradas.

O Moro não tem decisão ainda sobre sua participação na política. O convite foi feito, as portas do Podemos estão abertas e cabe a ele decidir. O que ele tem dito é que não pode decidir nada antes do segundo semestre. 

Como é que o senhor conheceu o Sergio Moro? Foi em Maringá?

O Moro eu só conheci como juiz. Eu não o conheci antes, embora ele seja de Maringá e a minha família também. Já o conheci como juiz e eu como senador. Na verdade, os contatos foram sempre institucionais. Ele esteve em meu gabinete (em Brasília) e em meu consultório em Curitiba, acompanhado de juízes da AJUFE – a associação dos juízes federais – e, em algumas oportunidades, no Senado, fazendo sugestões. Depois, quando chegou o processo eleitoral, eu participei da campanha e foi quando sugeri o nome dele para ministro da Justiça. Isso é que levou provavelmente as pessoas a imaginarem que pudesse existir uma relação de maior proximidade. Depois, quando (ele era) ministro, o contato era mais constante, porque eu era procurado muitas vezes para agendar audiências com ele, como as questões do pacote anticrime. Esses contatos eram necessários. Um episódio, por exemplo, foi em respeito à prisão em segunda instância. Nós fomos ao gabinete dele – eu, a Simone Tebet, o (Antonio) Anastasia e o Rodrigo Pacheco (atual presidente do Senado) – para discutir uma alternativa para a prisão em segunda instância. Nesta discussão com o Moro, nós entendemos que seria mais célere e, provavelmente mais assimilável pelo Supremo inclusive, um projeto de lei que alteraria o código de processo penal. O próprio Moro sentou-se ao computador e, com a opinião dos senadores, apresentou uma sugestão de substitutiva ao projeto do Lasier (Martins). Depois, tivemos contato sobre o juiz de garantias, por exemplo. Eu apresentei, pelo Podemos, uma ADIN que impedia a vigência do juiz de garantias, consultando o Moro sobre isso porque, afinal, ele é que nos convenceu a votar no pacote como chegou no Senado, com o compromisso do presidente da República de efetuar os vetos, entre eles, o juiz de garantias, mas o presidente não honrou o compromisso. Por isso, nós propusemos uma Ação Direta de Inconstitucionalidade para evitar a vigência do juiz de garantias. Então, na realidade, em resposta à sua pergunta, os contatos com ele foram sempre institucionais. Eu me lembro de uma reunião na casa do Marcos do Val, que era relator, na Comissão de Justiça, do pacote anticrime. Esses eventos assim foram nos tornando mais próximos. Inclusive, as nossas viagens de Curitiba-Brasília coincidiram sempre aos domingos à noite. Às vezes, a gente conversava sobre esses problemas, já aproveitando a viagem.

O senhor falou que tem conversado sempre com o Moro. Como têm sido essas conversas? O Moro vai se filiar ao Podemos?

Ele não tem decisão ainda sobre sua participação na política. Eu imagino que só no segundo semestre ele decidirá. Do ponto de vista dele, é razoável essa tese adotada porque ele já tem visibilidade. Ele não precisa dizer que é candidato para ser notícia. Os próprios adversários o mantêm na mídia permanentemente. Então, eu creio que, estrategicamente, até seria inteligente aguardar um tempo mais e me parece que é o que ele pretende fazer. Está nos Estados Unidos nesse momento, tem um contrato com uma empresa e não pode romper esse contrato. Eu não sei que tipo de contrato é, em relação a tempo, mas o que ele tem dito é que não pode decidir nada antes do segundo semestre.  

Uma vez ele aceitando esse desafio que o Brasil tanto quer que ele aceite, o senhor acha que é certo que ele vá para o Podemos ou pode ir para outro partido?

Eu não diria que é certo, porque aí depende dele, exclusivamente dele, mas ele tem um convite. O convite foi feito, as portas estão abertas e cabe a ele decidir. Eu imagino que outros partidos possam ter também convidado e cabe a ele a decisão.

Não seria melhor, pensando nessa perseguição toda que ele sofre, estar em um partido, que pudesse assessorá-lo? Se o Moro se filiasse ao seu partido, como seria a atuação do Podemos?

O que nós podemos fazer é defender, mais do que a ele, a Operação Lava Jato e a causa que ele representou. Não podemos deixar que dilapidem este patrimônio. Isso nós podemos fazer, mas independe de uma filiação e eu, pessoalmente, tenho feito, usando todos os meus espaços disponíveis. Obviamente, com as minhas limitações, já que eu não sou um dos preferidos da mídia, mas eu tenho feito. O partido, da mesma forma. A nossa bancada no Senado é toda ela coesa em torno desta causa. Há um apoio irrestrito de todos os senadores do Podemos. Da mesma forma, a Renata Abreu, presidente do partido, é uma defensora permanente do projeto Moro.

A Renata Abreu, presidente do partido, é uma defensora permanente do projeto Moro. A nossa decisão estaria tomada; se ele desejasse, seria o candidato. Agora, nós dependemos dele. Na hora que ele disser o “sim”, deflagramos o processo, mas cabe a ele.

Quer dizer que já existe um projeto Moro no Podemos? Confessa, senador (risos).

(Risos) Nós estamos na expectativa, mas, realmente, com toda franqueza, não há uma decisão dele. A nossa decisão estaria tomada; se ele desejasse, seria o candidato. Eu, que disputei a eleição, não postulo, apoio sem nenhuma dificuldade. Agora, nós dependemos dele. Na hora que ele disser o “sim”, deflagramos o processo, mas cabe a ele. Ele tem de fazer a opção também. Tem todo o direito de, eventualmente, fazer outra opção que não seja o Podemos, mas nós estamos abertos.

Muitas pessoas querem que o Moro se manifeste logo sobre candidatura, pois acham que ele poderia perder espaço. O que o senhor acha disso?  

Em política, é muito difícil você dar conselhos e se colocar como dono da verdade. Aqueles que estão mais distantes podem opinar livremente porque ninguém cobrará depois o erro de avaliação. Eu tenho muita dificuldade de dizer o que é mais produtivo neste momento. O silêncio muitas vezes fala mais alto, preservar-se pode ser também interessante. Se ele não tivesse a visibilidade que tem, teria necessidade de começar mais cedo. Como ele já adquiriu esse patrimônio da visibilidade, ele pode se dar ao luxo de começar mais tarde e deixar os outros batendo cabeça. É óbvio que alguém pode imaginar: não, mas ele deixa de ocupar o espaço. Mas que espaços os outros estão ocupando? Nesse momento, o foco é a pandemia, falar em candidatura agora soa mal. Eu acho que é negativo, é colocar em primeiro plano pretensões pessoais numa hora de tragédia. Por isso, acho que temos que ter paciência. A pandemia está retardando os procedimentos no rumo da eleição. Então, nós podemos aguardar, acho que até outubro, por exemplo – não é um prazo tão longo. Não vai acontecer nada em termos eleitorais até outubro. Estas conversas são especulações que interessam aos jornalistas para produzirem notícias, mas que não chegam ao grande público. Ninguém, na população, está interessado agora em saber quem será o candidato no ano que vem. A luta é outra agora. Aqueles que estão hoje aí, avançando o sinal, não estão ganhando a preferência, não é isso que vai levá-los ao sucesso. A verdade é que, às vezes, você chegar mais tarde produz um impacto maior. Nós tivemos, aqui em Curitiba, um exemplo de eleição em que os candidatos bateram, durante a campanha inteira, no ex-prefeito que foi o Jaime Lerner. Ele foi lançado candidato nos últimos dez dias, eu não lembro nem a circunstância agora, mas foi possível uma candidatura nos últimos dias, e ele ganhou a eleição. O impacto foi muito maior. Depois que os outros se desgastaram no confronto, ele surgiu no final e venceu as eleições. Não estou dizendo que é possível acontecer isso em uma eleição para presidente da República, mas que é possível estabelecer um cronograma com certa prudência. É possível modular o processo, analisar bem qual é a hora do surgimento, do impacto ser positivo. Isso tudo pode ser estudado. É claro que, para o partido, é desconfortável, porque ele tem que ter um projeto próprio. Acho que tem um plano do partido; nós conversamos isso na reunião de bancada. Eu defendo essa tese de que temos tempo, mas os senadores (estão) preocupados exatamente porque o tempo passa e nós vamos ter que, se houver uma negativa dele, pensar em outra alternativa. Mas a aposta inicial é essa.

Tem alguma chance de prosperar algum pedido de impeachment de ministros do STF?

Eu não creio. Na Câmara, há 60 pedidos de impeachment do presidente Bolsonaro. Ficam na gaveta. No Senado, tem até uns 40 pedidos de impeachment envolvendo os ministros do Supremo. E não é só do Alexandre de Moraes. Eu, sinceramente, não acredito que o presidente do Senado vai acolher o requerimento, dar sequência, permitir que o Senado delibere a respeito. Eu creio que vai ficar na gaveta.

No Senado, tem até uns 40 pedidos de impeachment envolvendo os ministros do Supremo. Eu creio que vai ficar na gaveta. Existe (medo dos senadores em relação ao STF) em função do foro privilegiado. Basta uma sessão da Câmara para votação em dois turnos e nós estaremos acabando com o foro privilegiado. Só o Supremo julga os senadores e só senadores julgam ministros do Supremo. Acabando com o foro privilegiado, haverá maior independência de um lado e de outro.

Os senadores têm medo dos processos no STF?

Existe mais em função do foro privilegiado. Acabar com o foro privilegiado é um projeto meu, que está na Câmara desde o dia 7 de junho de 2017, e pronto para ser votado em Plenário desde o dia 11 de dezembro de 2018. Basta uma sessão da Câmara para votação em dois turnos e nós estaremos acabando com o foro privilegiado. Com isso, essa suspeita de que há um conluio – eu coloco como suspeita, não estou dizendo que isso é um fato, não tenho esse direito – mas há suspeita de que existe um conluio entre o Senado e o Supremo porque tem isso: só o Supremo julga os senadores e, na contrapartida, só os senadores julgam ministros do Supremo. Então se estabelece a reciprocidade de proteção. Acabando com o foro privilegiado, isto não existirá mais e, certamente, haverá maior independência de um lado e de outro.

Quem impede a questão da votação do foro privilegiado? São os parlamentares ou é o Judiciário? O Rodrigo Maia já deu a entender que quem não quer o fim do foro privilegiado é o Judiciário.

Ele fez essa confissão. Não fui eu. Estou dizendo que ele confessou que a pressão é do Judiciário. Agora, por que se aceita essa pressão? Essa é a indagação. Ele assumiu o compromisso, várias vezes, de colocar em votação (o foro privilegiado) e não colocou. O Arthur Lira também prometeu colocar, reiterou este compromisso recentemente em reunião do colégio de líderes, (disse) que ele não guardaria na gaveta. Nós estamos aguardando, dando um tempo. É um voto de confiança, esperando que ele coloque.

Vocês não podem fazer nada, tipo trancar a pauta, como muitos fazem?

Na Câmara, o comando é do Centrão. É muito difícil você conseguir obstruir ou trancar as pautas. Isso se torna impraticável dentro da Câmara. Acho que a pressão tem que ser popular, sobre o presidente da Casa. A imprensa nunca se interessou muito por esse assunto, vamos ser francos, certo? Quando a imprensa não se interessa, também não há adesão popular significativa e expressiva. Eu sempre vejo o fim do foro privilegiado em um plano secundário em matéria de pressão popular. Parece que as pessoas não entenderam bem a importância disso. Eu não vejo, pelo menos os grandes veículos de comunicação, muito interessados na aprovação do projeto. Talvez seja porque a origem da pressão é essa aqui que nos referimos há pouco. No Congresso, ninguém tem medo, mas, no Judiciário, infelizmente, tem muita gente que tem medo.

Eu vejo que as pessoas se encantam, às vezes, com um único lance de determinada pessoa e já passam a imaginar: Olha aí um bom presidente da República; sem nenhum conhecimento da sua história, da sua trajetória, do patrimônio moral que possa ter adquirido.

O senhor ainda acredita que é possível o impeachment do Bolsonaro?

O presidente dominou o Congresso com suas concessões feitas com os recursos direcionados no tradicional “toma-lá-da-cá”. Dominou de forma completa. Ele escolheu os candidatos a presidente da Câmara e Senado. Por isso, eu tenho dificuldade em acreditar que qualquer movimento desta natureza seja bem-sucedido. No ano que vem, nós já teremos eleição, o tempo é escasso. Nós não temos um sistema de processo sumário de impeachment, como é no Paraguai, por exemplo. Em um mês, eles liquidam o assunto. Nos Estados Unidos também é bem mais rápido do que aqui. Se nós iniciássemos um processo de impeachment hoje, chegaríamos ao ano que vem sem conclusão.

Para  finalizar, o que o senhor diria para as pessoas que estão muito indignadas e querem fazer algo para não repetir os erros de 2018?

Nos Estados Unidos, as pessoas estavam perdendo a esperança e a reabilitaram com a eleição do Biden. Houve uma mudança total nos Estados Unidos. Escolheram o que? O conhecido, não é? Olharam o desempenho porque se quer estimular os políticos de bem, valorizaram o seu desempenho. De nada adianta a exigência do político mais próximo do ideal, com todas as exigências que se faz, de comportamento ético, de correção, de dignidade e honestidade, competência no exercício da função, e tudo isso isso ser jogado para o ar quando chega a campanha eleitoral e aparece um encantador de serpentes. Se querem estimular os políticos de bem, rejeitem os encantadores de serpentes e valorizem o desempenho. Para isso, é preciso ter conhecimento do desempenho, buscar conhecer. Infelizmente, a política tem sido o chão minado da inversão de valores; isso é um desestímulo para as pessoas de bem. Eu vejo que as pessoas se encantam, às vezes, com um único lance de determinada pessoa e já passam a imaginar: Olha aí um bom presidente da República; sem nenhum conhecimento da sua história, da sua trajetória, do patrimônio moral que possa ter adquirido. Eu creio que isso é fundamental para que o equívoco não ocorra, porque nós somos vítimas do equívoco que cometemos. É evidente que a plantação não é obrigatória, mas a colheita é inevitável. Nós temos que ver o que nós estamos plantando. Imaginem o que procurar agora, nesse processo de escolha de uma eventual alternativa para confrontar a extrema-esquerda, que fracassou, e a extrema-direita, que também é um fracasso hoje. Essa busca da alternativa deve ser uma preocupação de todos neste momento, não só dos políticos, mas do cidadão. Ele pode utilizar os instrumentos que dispõe nas redes sociais e procurar influenciar para que ocorra uma convergência em torno de um nome que possa realmente representar essa aspiração de mudança no País.

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12 respostas

  1. Gostei bastante. Raridade na política atual. Espero que possamos eleger mais deputados e senadores como ele.
    Parabéns pela entrevista

  2. Sim para votar temos que olhar acuradamente a HISTÓRIA do personagem. Bolsonaro capitão apoiou a ditadura a tortura, não poderia dar certo

  3. Precisamos de mais gente como moro e o senador Álvaro dias pra mudar a política no Brasil.

  4. Acpanho um pouca a respeito da vida política de Álvaro Dias, gosto muito de deus pontos de vistas. Muito boa a entrevista, esclarecedora

  5. Sou admiradora do trabalho do Senado Álvaro Dias, pessoa honesta e digna de respeito. Voto no RS. Uma pena, mas Estou muito feliz com seu apoio a Sérgio Moro.

  6. Realmente! Tudo muito bom e esclarecedor. A transição planetária já começou e, como Ismael é o governador desse país, o mal teve sua chance de se redimir e não voltam mais; já faz algum tempo que estão nascendo muitas crianças com inteligência e MORAL para a mudança do planeta. Aguardem! Deus existe e nossa alma é IMORTAL. Jacó Catalão Goiás.

  7. Ótima intrevista!
    Alvaro Dias é um estadista.
    A mídia se quisesse ajudar na melhoria, mostraria mais o nome dele, mas me parece que que evitam mostra-lo.
    Alvaro é junto com Moro os nomes necessário para a verdadeira mudança em nossa política.
    São dignos…Alvaro conhece como como poucos a máquina pública e é honesto, inteligente e se interessa pelo crescimento do seu País, e luta incansávelmente contra a corrupção.

  8. Sempre fiz um análise criterioso a respeito dos candidatos antes de proferir o meu voto, e, tive em Álvaro uma pessoa centrada e capaz de dar o melhor de seus conhecimentos ao país, seria uma chapa quase que imbatível, ele e Sérgio Moro, aguardo ansioso o desfecho

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